IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Геометрическая вероятность, интересная задача, прошу помощи
Stels
сообщение 12.10.2008, 10:32
Сообщение #1


Школьник
*

Группа: Продвинутые
Сообщений: 10
Регистрация: 12.10.2008
Город: Moskwa
Вы: студент




У меня тут еще одна интересная задача на геометрическую вероятность
На окружность кидают наугад три точки, найти вероятность того, что они образуют остроугольный треугольник
Решея, пришел к выволду, что если треугольник остроугольный, то цент описаной вокруг него окружности лежит в нем и его сторона не больше, чем sqrt(2)*R
Дальше ничего не идет Help!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тролль
сообщение 12.10.2008, 19:35
Сообщение #2


Доцент
******

Группа: Преподаватели
Сообщений: 2 964
Регистрация: 23.2.2007
Город: Москва
Учебное заведение: МГУ



А ответ есть? Не знаю, правильно или нет, но у меня получилось 1/4.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stels
сообщение 12.10.2008, 21:56
Сообщение #3


Школьник
*

Группа: Продвинутые
Сообщений: 10
Регистрация: 12.10.2008
Город: Moskwa
Вы: студент



Ответа нету
Как Вы решали?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тролль
сообщение 13.10.2008, 5:05
Сообщение #4


Доцент
******

Группа: Преподаватели
Сообщений: 2 964
Регистрация: 23.2.2007
Город: Москва
Учебное заведение: МГУ



Допустим, что три точки уже лежат на плоскости.
Введем систему координат.
Повернем окружность так (на сколько-то градусов), чтобы одна точка составляла 0 градусов с осью Ох, а вторая точка лежала бы в верхней полуплоскости. Если таких размещений несколько, то выберем то, где угол между радиусами этих двух точек минимален.
Пока ясно? Времени пока нет, остальное потом допишу.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stels
сообщение 13.10.2008, 20:10
Сообщение #5


Школьник
*

Группа: Продвинутые
Сообщений: 10
Регистрация: 12.10.2008
Город: Moskwa
Вы: студент



ясно
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тролль
сообщение 13.10.2008, 21:02
Сообщение #6


Доцент
******

Группа: Преподаватели
Сообщений: 2 964
Регистрация: 23.2.2007
Город: Москва
Учебное заведение: МГУ



Дальше.
Обозначим точку на оси Ох за точку № 1, точку № 2 выберем из верхней полуплоскости, а точка № 3 - оставшаяся точка.
Пусть угол между радиусами точек № 1 и № 2 равен х, а между № 2 и № 3 у.
Найдем вероятность по определению P = m/n.
Сначала n, то есть найдем все возможные варианты для x и у.
Так как точка № 2 лежит в верхней полуплоскости, то угол х меняется от 0 до pi.
Угол y меняется от 0 до 2pi - 2x.
То, что y > 0 понятно. Как получилось 2pi - 2x.
Так как точку № 2 выбирали так, что угол между радиусами первой и второй точек меньше, чем угол между радиусами второй и третьей точек, то y < 2pi - 2x.
Лучше нарисовать окружность и посмотреть. Пусть у нас есть точка № 1 и № 2. И угол между ними х. Куда может попасть точка № 3.
Она не может попасть в ту часть окружности, которая ограничена радиусами точек № 1 и № 2, так как это противоречит выбору точки № 2. И она не может попасть в такую же область, но симметричную первой относительно оси Ох. Получаем, что из 2pi возможностей попадания точки № 3 надо исключить 2х.
Тогда получаем, что 0 < x < pi, 0 < y < 2pi - 2x.
На плоскости получаем треугольник, площадь его равна pi^2 =>
n = p^2
Теперь найдем m.
Ограничения на х те же.
Теперь относительно у. Определим, куда должна попасть точка, чтобы получился остроугольный треугольник.
Две области мы уже исключили из рассмотрения.
Так же не подходит область, ограниченная радиусом точки № 2 и левой частью Оси Ох. Так как тогда угол № 2 был бы вписанным и опирался бы на дугу, большую 180 градусов, то есть был бы тупым.
Остается область между левой частью оси Ох и радиусом точки, симметричной точке № 2 относительно оси Ох. Несложно убедиться, что эта области целиком подходит. Там
0 < x < pi, pi < y < 2pi - 2x.
Получаем треугольник, площадь которого равна pi^2/4 = m.
Тогда P = 1/4.
Объяснение конечно не очень, но что смог. Надо нарисовать и посмотреть на чертеже, будет понятнее.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stels
сообщение 14.10.2008, 15:55
Сообщение #7


Школьник
*

Группа: Продвинутые
Сообщений: 10
Регистрация: 12.10.2008
Город: Moskwa
Вы: студент



Спасибо за содержательный ответ
у меня была несколько другая теория, где последовательно ставят наокружность 2 точки на угад, а чтобы треуголик был остроугольным необходимо чтобы последняя точка лежала в другой полуплоскости т е вероятность составит 1\2
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тролль
сообщение 14.10.2008, 16:14
Сообщение #8


Доцент
******

Группа: Преподаватели
Сообщений: 2 964
Регистрация: 23.2.2007
Город: Москва
Учебное заведение: МГУ



Не знаю насколько мое решение правильное, может быть ещё у кого-нибудь есть соображения? Задача действительно интересная.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Phrep
сообщение 14.10.2008, 19:22
Сообщение #9


Студент
**

Группа: Продвинутые
Сообщений: 84
Регистрация: 14.6.2008
Город: Москва
Учебное заведение: МФТИ
Вы: преподаватель



Цитата(Stels @ 14.10.2008, 19:55) *
у меня была несколько другая теория, где последовательно ставят на окружность 2 точки наугад, а чтобы треугольник был остроугольным необходимо чтобы последняя точка лежала в другой полуплоскости т е вероятность составит 1/2
Это похоже на правду.


Цитата(Тролль @ 13.10.2008, 9:05) *
Повернем окружность так (на сколько-то градусов), чтобы одна точка составляла 0 градусов с осью Ох, а вторая точка лежала бы в верхней полуплоскости.
Вот это выглядит опасно. Так можно "склеить" разные события и потерять вероятность.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тролль
сообщение 14.10.2008, 19:31
Сообщение #10


Доцент
******

Группа: Преподаватели
Сообщений: 2 964
Регистрация: 23.2.2007
Город: Москва
Учебное заведение: МГУ



Согласен, что опасно)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
malkolm
сообщение 14.10.2008, 20:36
Сообщение #11


Старший преподаватель
*****

Группа: Преподаватели
Сообщений: 2 167
Регистрация: 14.6.2008
Город: Н-ск
Вы: преподаватель



Цитата(Phrep @ 15.10.2008, 2:22) *

Это похоже на правду.

Нисколько. Берём одну точку под 0 градусов, другую под -5, третью - в дргуой полуплоскости - под +5 градусов. Треугольник тупоугольный.

Ответ 1/4, разумеется, верный. Но решение, предложенное выше, опасно вот чем. Попробую описать, но не уверен, что буду понятен.
Исходное вероятностное пространство уже задано тем, что точки выбираются независимо друг от друга и наудачу. Поэтому пространство исходов есть куб [0, 2*pi]^3, вероятности событий считаются как объемы в этом кубе. Координаты точек в этом кубе - центральные углы от некоторой начальной точки окружности до каждой из точек. Можно одну из точек зафиксировать - например, первую брошенную (тем самым рассмотреть срез куба плоскостью x_1=const). В каждом таком срезе площадь благоприятной области одна и та же (от положения x_1, т.е. поворота окружности, не зависит). Поэтому можно координату x_1 поставить в нуль, и рассматривать выбор только двух точек наудачу и независимо на окружности. Это то же самое, что выбор точки (x_2, x_3) наудачу в квадрате [0,2*pi]^2. Слова "то же самое" означают, что переход от выбора наугад двух точек на окружности к выбору наугад точки в квадрате не изменил вероятностей никаких событий. Если теперь в координатах x_2 и x_3 рассмотреть область благоприятных исходов (она элементарно рисуется - каждый из трех центральных углов должен быть < pi. Например, при x_2 < x_3 это неравенства x_2 < pi, x_3-x_2 < pi, x_3 > pi), то площадь этой области, деленная на 4*pi^2, есть верный ответ, т.к. это в точности исходная задача.

В решении выше предлагается ввести две новые координаты - x и y, которые хитрым образом связаны со всеми тремя точками x_1, x_2, x_3, и в плоскости переменных x,y вместо исходной задачи рассматривать выбор точки (x,y) наудачу в трапеции 0 < x < pi, 0 < y < 2*pi-x. И вычислять вероятности событий про x и y как отношения площадей. Но ниоткуда не следует, что в этих двух экспериментах вероятности событий будут одинаковыми.

В качестве примера задачи, где такая редукция приводит к неверному ответу, можно привести классическую (М.Гарднер): одна точка наугад выбирается на отрезке, другая - наугад на большей из двух получившихся частей отрезка. Какова вероятность составить треугольник из трех полученных кусочков?

Если просто выписать ограничения на координаты, получится {x>1/2, y<x}U{x<1/2, y>x}. Если теперь считать вероятности как отношения площадей в этой области, то ответ получится 1/3. Он неверный. Правильный ответ 2*ln(2)-1. Объяснение - исходная задача не равносильна выбору точки наугад в данной области, в этом эксперименте вероятности совсем другие.

Можно (если термин "совместное распределение" не пугает) так сказать: в исходной задаче тройка (x_1,x_2,x_3) имела равномерное распределение в кубе. Или полагая x_1=0, имеем пару (x_2,x_3) с равномерным распределением в квадрате. Мы вместо них завели x и y как какие-то функции от(x_1,x_2,x_3) и решили, что пара (x,y) равномерно распределена в трапеции. Вот этот последний вывод совсем не обоснован.

Хотя в данном случае он верен (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Phrep
сообщение 15.10.2008, 8:23
Сообщение #12


Студент
**

Группа: Продвинутые
Сообщений: 84
Регистрация: 14.6.2008
Город: Москва
Учебное заведение: МФТИ
Вы: преподаватель



Цитата(malkolm @ 15.10.2008, 0:36) *
Нисколько. Берём одну точку под 0 градусов, другую под -5, третью - в дргуой полуплоскости - под +5 градусов. Треугольник тупоугольный.
Да. "В одной плоскости" должно быть для каждой точки, а не для одной.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24.5.2025, 22:14

Книжки в помощь: "Сборник заданий по высшей математике" Кузнецов Л.А., "Сборник заданий по высшей математике" Чудесенко В.Ф., "Индивидуальные задания по высшей математике" Рябушко А.П., и другие.




Зеркало сайта Решебник.Ру - reshebnik.org.ru